Conceição Evaristo: « quero uma visibilidade para as mulheres negras »

Com temas como a ancestralidade e as asperezas da vida nas periferias das grandes cidades brasileiras, as “escrevivências” de Conceição Evaristo encontraram eco em um importante e fiel leitorado. Entrevista com uma escritora que vem se erguendo como voz incontornável da intelectualidade negra e feminina no Brasil atual.

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Conceição Evaristo (foto : Nicolas Quirion)

Aproveitando da presença da autora na 15ª Festa Literária Internacional de Paraty, publico a versão original de uma entrevista que realizamos em março de 2015. Até agora, apenas era disponível em francês, nesse mesmo blogue. Na época do encontro, o romance Ponciá Vicêncio acabava de ser publicado na França (« L’Histoire de Ponciá », éditions Anacaona) e Conceição Evaristo se preparava a viajar para Europa a fim de participar do Salão do Livro de Paris, onde o Brasil foi convidado de honra. Sinal do interesse que desperta sua obra no velho continente, no início do mês de julho deste ano a escritora atravessou de novo o Atlântico para participar de três encontros na Bélgica e na França.

Entrevista

– O seu livro, Ponciá Vicêncio, foi algumas vezes apresentado como romance de iniciação. Qual é a natureza da relação da personagem com o mundo ao redor?

Toda a história se desenvolve a partir da perspectiva da memória da personagem central. Trata-se de uma mulher, que retoma toda a memória ancestral dela. Uma memória histórica que é aquela da escravidão. O tempo todo, Ponciá está voltada para si própria; portanto a relação com o mundo em termos de dialogo é muito pouca, inclusive com o marido. No romance, as memórias, apesar de serem íntimas, simbolizam a história e trajetória dos Africanos e seus descendentes no Brasil, uma memória coletiva. A migração que Ponciá faz é a mesma que muitos fizeram: todos aqueles que saem do interior para a grande capital em busca de uma melhoria de vida. É o mesmo movimento, aliás, que eu fiz quando saí do meu Estado para ir pro Rio de Janeiro em 1973. Bem, habitualmente nos romances de iniciação, o herói tem uma ascensão, uma saída positiva…

– Mas para Ponciá não acontece essa reconciliação com o mundo.

livroPelo contrário, visivelmente a trajetória dela aponta para uma perda, a perda da razão. Mas talvez também essa análise não dê conta de perceber toda a complexidade da personagem. Porque na verdade, no final, quando ela retorna para casa, perto do rio, ela chega à plenitude. Enlouqueceu? Depende da maneira como você define o estado emocional dela. Eu, prefiro pensar que é justamente nesse momento que encontra a tranquilidade, pois é aqui que a herança ancestral é transmitida. Então, me parece que ler Ponciá Vicêncio através da teoria do romance de iniciação não dá conta. Talvez fosse melhor pensar pelas culturas africanas e afro-brasileiras. No pensamento europeu, tudo tem que ser rigoroso, demonstrado… O mistério tem que ser desvendado. Mas tem outras culturas, ao contrário, que se realizam na própria celebração do mistério. Para Ponciá, é um pouco disso que se trata. Desde o início da história, há indicativos sobre a capacidade dela a lidar com o desconhecido, a perceber aquilo que ninguém mais vê. A memória dela é histórica e ancestral.

– A temática da discriminação racial é onipresente na sua obra. Ora, para quem olha o Brasil desde fora, o país manda sinais muito contraditórios nesse aspecto. Existe essa exaltação da democracia racial, da mestiçagem; mas ao mesmo tempo, fica rapidamente clara a ausência de pessoas negras nas mídias, na política. Sem falar das estatísticas dramáticas sobre violência, que parece atingir principalmente essa parte da juventude. Qual é então hoje em dia o lugar do afrodescendente na sociedade brasileira?

A grande parte da população negra brasileira tem um lugar de subalterno. Principalmente se a gente leva em consideração a situação em que estão colocadas as mulheres: trabalhando em situações que não são valorizadas, morando em favelas, ganhando um salário mínimo ou menos ainda.  Estamos em 2015 e os descendentes dos escravos, os negros e mestiços, ainda estão na base da pirâmide social. Então como você diz é muito contraditório, porque o Brasil sempre exportou pelo mundo a imagem da democracia racial, enquanto todo mundo apontava o racismo nos Estados Unidos ou a segregação na África do Sul, o Brasil foi sempre um país que deu lição de convivência social.  A primeira vista, existe uma harmonia.  As pessoas tendem a dizer que o problema é social, que Brancos e Negros teriam as mesmas oportunidades. Não é não! Porque na medida em que o Negro sobe na escala social, que se encontra em uma posição na qual começa a competir com o Branco, esse racismo surge. É muito difícil mudar as mentalidades, porque a propagação das representações étnicas e sociais não passa unicamente pela escola, passa também pela mídia. E quando você tem uma mídia como a brasileira, que é profundamente racista…  É muito difícil.

– No aspecto cultural, já tem 80 anos que foi publicado o livro de Gilberto Freyre, Casa-Grande e Senzala, no qual a contribuição determinante do Africano à formação da brasilidade é mencionada; existe também a lei 10.639, que impõe o ensino da história e da cultura afro-brasileira na escola. Hoje, como o Brasil apreende esta herança? Existe uma valorização ou um rechaço?

Diria que existe principalmente uma folclorização. O Brasil tem dificuldades em pensar seriamente a questão das culturas nativas, aquelas do Indígena; ou as culturas diaspóricas, que chegaram da África por conta do tráfico de escravos. Toda nossa formação é baseada em modelos importados da Europa. Historicamente, os grandes intelectuais iam todos para lá: França, Portugal, Inglaterra… Criou-se um imaginário no qual essa matriz europeia fosse o modelo. É lá que existem possibilidades de emprego, de estudos ou de visibilidade. O grande responsável da nossa falta de percepção do problema das relações raciais no Brasil foi justamente Gilberto Freyre, apesar do que na época ele deu um passo grande. Porque enquanto os outros pensadores brasileiros diziam que as mazelas do Brasil estavam justamente na mestiçagem, Gilberto Freyre foi aquele que reconheceu o valor da mistura, acho que isso também a gente não pode esquecer.

Agora, o grande engano intelectual do Gilberto Freyre, foi ele ter visto essa mestiçagem como se tivesse acontecido de maneira harmoniosa. Ao contrário, foi o resultado de um conflito, de uma imposição. Toda vez que um povo impõe uma cultura, a cultura do subjugado tende a ficar nos porões. Freyre trata essa mestiçagem brasileira como se fosse de comum acordo, como se os Africanos tivessem tido uma opção de escolha. A mulher negra, a mulher indígena, ela não era dona do seu corpo. Era escrava duas vezes: como aquela que produz o trabalho, e como aquela que produz o prazer sexual. Inclusive hoje, nas guerras que acontecem no mundo, o signo da vitória é possuir as mulheres. A teoria de Freyre, o luso-tropicalismo, tem esse imaginário de que a colonização portuguesa foi branda; ou que as colonizações inglesa, francesa, foram piores. Agora, todo processo de colonização se dá através da força, da violência. Um dos aspectos que não podemos esquecer na formação do Brasil — e, aliás, de toda América Latina — é que essa violência que existe hoje vem de a nação ter nascida sob o signo da violência. A gente tem um histórico de violência muito grande. Hoje, o que a polícia faz com os pobres, era o que os capitães do mato faziam com os escravos em fuga. A violência apenas reverbera ao longo do tempo.

– A senhora é oriunda de uma família humilde, porém conseguiu estudar, até obter um doutorado em literatura. A sua obra obteve certo reconhecimento público. É um percurso pessoal que chama a atenção. Mas, no Brasil, essa história soa quase familiar. Existem muitos futebolistas ou cantantes de origem extremamente modesta que se tornaram famosos. Encontramos também personalidades políticas de primeiro plano, como Lula ou Marina Silva, e ainda juristas, tal o Joaquim Barbosa, que chegaram ao topo da sociedade partindo de muito baixo. Isso que dizer que no Brasil, hoje em dia, o pobre — contanto que trabalhe duro — conseguirá vencer?

Essa ideia é falsa, e também perigosa. As pessoas que conheço trabalham muito duro, perdem horas no trem, tentam estudar a noite… E não chegam a melhorar muito de condição. Eu acho que nós que conseguimos, somos exceções. Talvez no futebol ou na música pode até ter mais, porque são áreas mais permissivas. Como dizia a Jurema Batista, ao negro é permitida uma « cidadania lúdica ». O sistema abre brechas, ele precisa de exemplos, de casos excepcionais para camuflar o resto. Nós que estamos conseguindo estatuto social, não podemos esquecer o coletivo. Não se deve dizer “olha, eu consegui, por que você não faz o que eu fiz? Por que fica no subsolo?”. É um discurso perigoso. O que quero, não é uma visibilidade para Conceição Evaristo, quero uma visibilidade para as mulheres negras. Isso é muito mais difícil de conseguir.

– Boa parte da história de Ponciá Vivêncio acontece dentro de uma favela. O seu olhar sobre esse bairro parece bastante desesperado. Porém, existem outras narrativas na literatura e nas artes. Recorrentemente, as favelas são descritas como lugar de solidariedade, de alegria, de cultura urbana… Então, o morro: inferno ou céu?

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Viela de uma « comunidade urbanizada » da zona sul carioca (foto: Nicolas Quirion).

Existem essas duas possibilidades. Tem outro livro meu que traz relatos de favelas, Beco da Memória, e aí aparece também essa visão mais positiva. Agora, quando você pensa em uma favela onde as pessoas não têm nem a mínima condição de vida, sem saneamento básico, sem nada… Não há como romantizar essa existência. Temos um grande carnavalesco, o Joãozinho Trinta, que dizia “quem gosta de miséria é intelectual”. Principalmente aqui no Rio, algumas favelas tomaram outras características, são favelas onde se encontra de tudo. Me parece que na Rochinha tem até agência bancária. Talvez esses sejam espaços prazerosos de viver, mas mesmo assim as pessoas vivem em uma vulnerabilidade muito grande. A maneira de a polícia chegar em uma favela e abordar os moradores é totalmente diferente. Nunca os policiais vão entrar em um apartamento da Zona Sul arrombando a porta e atirando à toa, como acontece nas favelas… O que vemos também no Rio, é que há favelas nos próprios bairros nobres. Elas são mais cuidadas, porque são parte do cartão postal, é preciso mostrá-las como modelo. Isso se chama tampar o sol com uma peneira.

– A senhora faz parte do 48 autores brasileiros selecionados para participar do salão do Livro de Paris. A França e sua cultura tem alguma importância no seu imaginário político e artístico?

Estou feliz pelo fato de estar indo, ao mesmo tempo é uma grande responsabilidade. Eu sou brasileira sim, mas me afirmo dentro de uma especificidade, como uma mulher descendente dos povos africanos. É uma perspectiva que não posso deixar de afirmar em Paris. Quando jovem eu tive uma empatia muito forte com a língua francesa. Sou autodidata e consigo me virar em termo de comunicação. Durante a minha adolescência, era envolvida em igrejas onde muitos pensadores, padres e atores eram franceses. Leia muito essa língua. Adorava o Pequeno Príncipe! Depois, estudei o movimento da negritude, com todos esses intelectuais como Léopold Senghor ou Aimé Césaire, que escreviam na revista Présence Africaine, publicada em Paris. Outros intelectuais de língua francesa me marcaram, como Michel de Certeau e sua Invenção do quotidiano, ou ainda Frantz Fanon. Existem pensadores que nos ajudam a considerar a situação dos povos diaspóricos, pois alguns deles vieram das colônias. Na minha pesquisa de mestrado, me chamou muito a atenção esse paradoxo: é muitas vezes no próprio seio da metrópole colonizadora que essas teorias da descolonização começaram. E são teorias que ajudam o próprio colonizado a pensar sua historia, até a se rebelar.

Entrevista realizada no Rio de Janeiro no dia 11 de março de 2015.

Nicolas Quirion (carnetsbresil.wordpress.com)

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